●当代一些多民族国家的民族自治地方，依然存在独立势力，统一的多民族国家仍然面临民族分离主义的挑战，自治不能一劳永逸地解决民族问题。
 
　　●现在世界上的主权国家，基本上都有核心民族，这是事实。但这不等于说弱势民族的权益不可以保障。问题在于，长期以来，在民族主义思想指导下，往往忽略弱势民族的利益。西方社会现在一方面在反思个人自由主义对少数民族集体权利保障的排斥，一方面又在反思民族—国家的同质性。这就为尊重和保护少数民族权益提供了可能。
 
　　●民族主义理论对民族的假设，从一开始就包含着错误认识，这个错误就是把一块地方视为同一族类、同一文化、同一语言的人们的领地，而不顾其他族类与自己的共生共存。而强调民族与国家的一致性，反过来就会推论国家的同质性，进而推动国家的同质化建构。在这种观念下，排他行为发生了，同化主义产生了，冲突就不可避免了。
 
　　●斯大林说的是国家层面的“民族”（nation），但我们过去则将其普遍化，更多地运用于像汉族、壮族、藏族这类人们共同体，而这类共同体在西方是叫“nationality”（民族实体）或“people”（人群）,不能叫“nation”。
 
　　●经典理论以同质性界定民族，也有道理，最起码，可以大而化之地给予理解。没有这样或那样的同质性，以及基于这些同质性的认同，民族也就不成其为民族了。但看到民族内部存在异质性，也有其现实意义和理论意义。

　　对话人：朱  伦    中国社会科学院研究员
             　　　关  凯   《中国民族报》特约记者

　　处理民族问题是否成功，不能以政策类型划分。只要符合国情和族情，能促进民族关系和谐，这种政策就是好的。
 
　　关凯（以下简称关）：民族问题是世界上普遍存在的一个问题。传统帝国崩溃后，人类社会进入现代的民族—国家阶段，当今世界上主要的国家都是多民族国家。在现代民族—国家建构中，如何处理民族问题是每个多民族国家政府都面临的现实问题。朱老师，您认为各国解决民族问题的政策有哪些类型？
 
　　朱伦（以下简称朱）：怎样解决少数民族问题，国际上有不同的做法。去年，我在贵报讲过这个问题，认为主要有如下几种：一是民族联邦制，如苏联和前南斯拉夫，都是实行这种制度；二是民族问题地方化，也就是行政单位的设置基本不考虑民族因素，而是以自然地理或经济地理为据，尽管也有历史文化地理的背景；三是民族区域自治，有很多类型，比如中国和西班牙的民族区域自治政策，就有很多不同之处；四是土著人保留地政策，这在美洲、大洋洲都可以看到；五是“民族一体化”政策，比如拉美和非洲一些国家；六是多元文化主义，最近大家说得比较多；七是民族政党化，民族以政党的形式参与政治；八是民族社团化，不同民族组成社团组织或联合会，参与和影响公共管理；九是公民化，也就是把民族平等转化为公民权利平等。
 
　　关：您做了一个大致的类型区分，在这些类型之中，您认为哪种类型是相对比较成功的？
 
　　朱：这9种类型，实际上还可以归并为3大类：承认少数民族政治权利并有制度设计的是一类，包括民族联邦制、民族区域自治、土著人保留地政策；不承认的为另一类，包括民族问题地方化、“民族一体化”政策、公民化；介于二者之间的，包括多元文化主义、民族政党化和民族社团化。不能说哪种类型绝对好或者绝对坏，每个国家都有自己的国情和“族情”。所谓族情，也就是不同的族体形态或状态。比如，美国印第安人和外来移民，就属于不同的族体形态，对他们的政策也就有所不同。
 
　　至于处理民族问题是否成功，首先有个立场问题。如果从保证国家统一的角度说，把民族问题纳入地方化管理，对各民族实行一体化，不问民族归属的公民化，可能会成为首选。但这并不意味着就是成功。墨西哥从上世纪20年代初就实行“民族一体化”政策，但到1994年，却爆发了印第安人的武装起义。西班牙的佛朗哥政权实行公民化政策近40年，但到1978年，西班牙又实行民族地方自治了。
 
　　如果从保障少数民族集体政治权利的角度说，显然会赞成民族联邦制、民族区域自治或土著人保留地政策。如果持自由主义民主的立场，也许会赞成多元文化主义、民族政党化或民族社团化。所以，处理民族问题是否成功，不能以政策类型划分。只要符合国情和族情，能促进民族关系和谐，这种政策就是好的。
 
　　我们不能把民族问题归结为经济问题，民族问题是一个综合问题，其中首要的是政治问题。
 
　　关：如同我们在上一篇访谈中提到的，上世纪90年代以后，从国际上看，少数民族还是普遍要求有自治权。
 
　　朱：这是指有地域依托的世居的少数民族。而欧美国家那些由后至移民形成的“族群”，他们要求的是允许保持差异的权利、可以参与政治生活的权利、给予平等公民的权利，不可能是区域自治权的问题。
 
　　关：关于世居民族的区域自治权问题，您能否谈谈它的法理基础？
 
　　朱：与其说是法理基础，不如说是政治迫使。怎么讲呢？我们知道，民族政治发展到现代，形成了民族主义思想和“民族—国家”理念。这种思想和理念，是建立在下面这样一些假设的基础上的，即：现代世界激烈的民族冲突，只有将国家版图与民族地域统一起来，或者说以民族为基础建立国家，才能得到解决。而且，人们还把民族独立建国上升为天然权利。接下来的问题是，民族是什么？谁是民族？自卢梭以降的理论家，包括赫尔德、西哀士、费希特、雷纳等，也包括斯大林，都假定民族是具有各种同质性的人们共同体。民族主义运动和现代国家的建构，深受这种观点的影响。但是，现代国家的建立事实，普遍无法按照这种观点行事。所谓“民族—国家”，实际上是以强势民族为核心、裹挟若干弱势民族形成的多民族国家。那弱势民族怎么办？历史上，或对其进行驱逐，更常见的是对其进行强制同化。弱势民族是相对的概念，在拒绝同化时并不示弱，甚至发展到同样以民族—国家的理念要求来建立自己的国家。结果是：同化不了，也分离不开。怎么办？为了和平，要达成协议：在国家统一的前提条件下，或实行民族联邦制，或实行民族地方自治。这是不是政治迫使？如果有一种力量把各民族独立建国的潘多拉盒子打开，世界上就不会只有200多个国家和地区了。
 
　　关：您的意思是说，自治是不得已而为之的安排，而不是自觉自愿的行为？
 
　　朱：可以这么认为。现代民族政治关系上的自治，来源就是如此。这种自治的开启，源自宗主国与殖民地之间的政治互动。宗主国想维持直接统治，殖民地要独立。二者之间的角力，在一些情况下是相互退让，实行殖民地自治，但发展是走向独立。奥匈帝国末期，为了把濒临解体的奥匈帝国改造成多民族的现代民主国家，奥地利社会民主党提出了“民族文化自治”的设想，试图取代哈布斯堡王朝的民族领土自治。但结果是自治不成，各民族纷纷独立。苏联和南斯拉夫也是以民族领土自治为基础建立起民族联邦制国家，结果也是分崩离析了。当代一些多民族国家的民族自治地方，依然存在独立势力，统一的多民族国家仍然面临民族分离主义的挑战，自治不能一劳永逸地解决民族问题。
 
　　关：我们通常会比较重视从经济角度解决民族和民族地区的问题，认为这是解决民族问题的根本途径，至少是最重要的前提。您怎么看？
 
　　朱：这恐怕与下述判断有关：我国的民族政治关系问题基本解决了，发展差距却变得突出了。但如果说发展经济是解决民族问题的根本途径，恐怕有失偏颇。我们知道，苏联的解体，首先是从比较富裕的波罗的海三国开始的，而相对贫困的中亚地区，开始并不积极要求分离。西班牙的情况也是如此。超过全国经济发展水平的巴斯克地区和加泰罗尼亚地区，民族主义表现更强烈，而低于全国发展水平的加利西亚地区，民族主义表现则温和许多。因此，我们不能把民族问题归结为经济问题，民族问题是一个综合问题，其中首要的是政治问题。
 
　　有人认为，经济发展了，民族问题就好解决了，这是目前被民族地区发展迟缓所困而得出的认识。但从世界范围来看，民族地区富裕有富裕的问题。19世纪以来，加泰罗尼亚地区的经济发展依托西班牙全国的自然资源、人力资源和市场，它与马德里的关系很好；现在，它发展了，又有了欧洲市场，就不愿比西班牙其他地区多承担财政义务，要求马德里让自己“自由飞翔”。而且，它还自作主张地把自己从“nationality”（民族实体）升格为“nation”（民族），这个问题就更大了，因为在国际社会，只有主权国家才能这样界定自己。所以，把民族问题简单化，不符合民族问题的实际。西方一些国家，把民族问题简化为文化差别问题，认为采取多元文化主义政策就行了，但结果还是不行的，还要从政治制度上保证一些“族群”的政治权利。
 
　　民族与国家的结合，不可能按照民族主义的理想设计发展。在此情况下，关于少数民族的政治权利保障，理性理智的自治就成了一种选择。
 
　　关：有西方学者曾言：“民族主义是现代社会的癌症。”无论如何，自18世纪以后，民族主义思想和民族—国家理念影响太大了，成为近现代世界的统治思想和观念。理性理智的自治，能战胜民族主义思想和民族—国家理念吗？
 
　　朱：要回答这个问题，首先要对民族主义思想和民族—国家理念进行思考。如果它是对的，就应该遵循；如果它是错的，那就要另寻出路。
 
　　民族主义思想，在特定历史条件下是反帝国主义、反殖民主义、反教会主义、反封建主义的，因此，它具有进步的意义。但它设计的一族一国之“民族—国家”方案，则是违背民族流动、民族互动实际的。所以，民族与国家的结合，不可能按照民族主义的理想设计发展。在此情况下，关于少数民族的政治权利保障，理性理智的自治就成了一种选择。当然，这不是说民族分离主义就不会有表现了。
 
　　关：按照民族主义思想或理论，弱势民族也有权建立自己的民族—国家，为什么国际社会现在普遍反对民族分离主义呢？
 
　　朱：这是理论与现实之间的矛盾。举例来说，西班牙和法国之间的巴斯克人和加泰罗尼亚人，与法兰西人和卡斯蒂利亚人一样，是具有自己文化认同的人民，但在法兰西人和卡斯蒂利亚人构建自己的民族—国家时，则被分裂和整合到法国和西班牙之中了。从理论上说，巴斯克民族主义者和加泰罗尼亚民族主义者都认为自己有权建立自己的民族—国家，但事实却办不到。民族主义的民族—国家理论，追求的是国家边界与民族边界的一致性，但这种一致性往往是以强势民族的边界为依据的。当两个强势民族相遇，那么存在于两个强势民族之间的小民族往往就会被分割。在我们所谈的案例中，法国以法兰西人所到之处划定自己的边界，西班牙以卡斯蒂利亚人的势力范围划定自己的边界，二者的汇合点在巴斯克人和加泰罗尼亚人地域上。巴斯克人和加泰罗尼亚人要建立自己的国家，那就要把法兰西人和卡斯蒂利亚人或者驱逐，或者切割出去，对此，法国和西班牙是不可能同意的。
 
　　关：从整体上看，您认为人类世界是一些强势的人群（peoples）在构建现代民族—国家的格局，而其他弱势民族或人民的权益没有被尊重？
 
　　朱：现在世界上的主权国家，基本上都有核心民族，但这不等于说弱势民族的权益不可以保障。问题在于，长期以来，在民族主义思想指导下，往往忽略弱势民族的利益。一方面，西方以自由民主为基础的政治传统，是把政治建立在个人与国家这两极之间的关系上的，没有把少数民族作为一个因素加以考虑。另一方面，民族—国家理论是建立在对同质化人民这种共同体假设基础之上的，即使看到少数民族的存在，也要想方设法把他们同化，更不要说权益保障了。不过，现在情况不同了。西方社会现在一方面在反思个人自由主义对少数民族集体权利保障的排斥，一方面又在反思民族—国家的同质性。这就为尊重和保护少数民族权益提供了可能。
 
　　关：这就是说，民族主义思想在主张民族与国家的一致性时，是脱离实际的？
 
　　朱：当然是。民族主义对民族本身的认识，以及对民族与国家关系的认识，都存在问题。民族主义理论对民族的假设，从一开始就包含着错误认识，这个错误就是把一块地方视为同一族类、同一文化、同一语言的人们的领地，而不顾其他族类与自己的共生共存。而强调民族与国家的一致性，反过来就会推论国家的同质性，进而推动国家的同质化建构。在这种观念下，排他行为发生了，同化主义产生了，冲突就不可避免了。
 
　　关：反思民族主义理论的“一族一国”错误，必然要讲“多民族国家”的观念。您认为多民族国家建设的主要问题是什么，它与人们常说的“民族—国家建构”有什么不同？
 
　　朱：要讲“多民族国家建设”的问题是什么，首先要讲传统的“民族—国家建构”问题是什么。民族主义古典理论指导下的民族—国家建构，遇到的最大障碍，是异质文化群体或者说是少数民族的抵制。“民族—国家”观念的核心思想，是主张“一个国家、一个民族、一种文化”，以及建立在公民个人自由主义基础上的社会管理。在这种观念下，不承认少数民族的存在是必然的，被迫承认了也只是文化承认。但政治承认、宪政承认，才是关键的问题。西方国家最初制定宪法时，是不关注异质群体的存在及其集体权利保障的。这个传统根深蒂固，不容易改变。怎么办？一般的做法是做些管理政策调整，但因政府更迭，这会有变化。没有政治制度保障，没有宪政规定保障，少数民族的集体权利就是不稳定的。
 
　　有鉴于此，多民族国家建设，首先要从政治制度、宪政规定上，确立“多民族国家”的基本架构，并根据这个架构进行民族政治操作。只有这样，才能打破传统的“民族—国家”观念，促进各民族对“多民族国家”的认同。当然，多民族国家建设，也有与民族—国家建构相同的一些内容，比如公民个人权利的平等保障问题、现代国家的象征建立问题等等。 “多民族国家建设”会遇到比相对单一的“民族—国家建构”更复杂的理论和实践问题。例如，公民个人权利平等，少数民族的公民为了获得这种平等，可能要付出比主体民族的公民大一些的代价，如全民通用语的掌握和文化适应过程。对此，国家要不要给予一定的政策倾斜呢？我想，这可能是目前我国对少数民族公民，给予高考加分等待遇的理由和合理性所在吧！
 
　　关：如此说来，民族—国家并非一种价值标准，尽管它是一个事实。
 
　　朱：如果是价值标准，就无法在多民族国家框架下处理民族关系了。我刚才说民族主义思想如果不对，那就要另寻出路，就是指不能把民族—国家视为一种舍生忘死而求的价值。在反帝、反殖斗争中，人们舍生忘死，那是为了反压迫、争自由的价值观，民族—国家只是被当作实现这个价值、保护这种价值的外壳看待的；如果在多民族国家的框架下，各民族之间无压迫、有自由，就不一定为分离主义而舍生忘死了。这是分离主义目前在国际上普遍遭到反对、甚至得不到本民族充分支持（如西班牙巴斯克分离主义组织“埃塔”）的重要原因之一。民族—国家不是终极真理，也不是维护民族利益的永久堡垒，否则，就不会出现欧盟这种超越民族—国家的区域组织了。
 
　　民族内部的族类是多样的，文化、语言是多样的。这是一般事实。只有承认这个事实，才能真正保护少数人的权利，才能构成我们今天所说的少数民族问题研究这个领域。
 
　　关：现在，民族主义与民族认同研究是国际学术界的热门话题，门派很多，理论很多。您比较赞同哪个门派、哪种理论？
 
　　朱：在这里，不谈门派，也不谈理论，我们只说观点吧。我比较赞同多元论民族主义的民族观。与族类民族主义将民族视为同一族类的共同体不同，与文化论民族主义将民族视为文化同质化的共同体也不同，多元论民族主义突破了对“民族”的同质化界定，承认民族的多元文化性、多族类性或多族体性。现实告诉我们，即使是对“地方民族”，也不能以绝对同质性的标准来衡量。例如，我国的彝族、壮族等，内部也存在许多文化差异；汉族内部的地方文化差异之大，就更不用说了。
 
　　关：但是，我们在谈什么是民族时，总是以各种同质性特征来定义的，包括斯大林的民族定义，也是说民族有四个共同特征。如果说民族内部不同质，它如何成为一个“民族”？
 
　　朱：民族的同质性，是民族主义古典理论家的一般界定，斯大林的民族定义，也没有摆脱当时的影响，甚至走得更远。斯大林没有把民族与国家联系起来，这是他不同于西欧民族主义古典理论家的地方，但这个创新被引进到我国，民族理论界则进行了另一番解读。斯大林说的是国家层面的“民族”（nation），但我们过去则将其普遍化，更多地运用于像汉族、壮族、藏族这类人们共同体，而这类共同体在西方是叫“nationality”（民族实体）或“people”（人群）,不能叫“nation”。
 
　　经典理论以同质性界定民族，也有道理，最起码，可以大而化之地给予理解。没有这样或那样的同质性，以及基于这些同质性的认同，民族也就不成其为民族了。但看到民族内部存在异质性，也有其现实意义和理论意义。
 
　　关：愿闻其详！

　　朱：对民族作出同质性界定，就会漠视少数异质群体的权利。民族的同质性，这是一种理想，事实并非如此。不同质，怎么办？以往的做法就是搞强制同化，或者主张分离。结果是什么呢？无休无止的冲突！承认民族的内部差异，这就为少数异质群体的集体政治权利保障提供了理论支持。民族内部的族类是多样的，文化、语言是多样的，这是一般事实，只有承认这个事实，才能真正保护少数人的权利，才能构成我们今天所说的少数民族问题研究这个领域。
 
　　政治，不可能没有思想指导；思想，不可能离开政治实践。问题只是人们现在还在思考，没有做好抉择与扬弃的准备。
 
　　关：现在党中央提出要建立创新型国家，这是要落实到各方面的。那么，在民族理论创新研究方面，您有什么看法？
 
　　朱：现在我们的民族理论研究中最大的问题是不从实际出发，不从实践中总结理论，而是照本本说话。举个具体例子说，对于“民族”本体的研究，不管是谈“中华民族”的形成还是谈其他民族的形成，大家都以斯大林的“四个共同”为标准和理论框架，都把同质性作为民族定义的金科玉律。由此产生的结果是，一些论文所揭示的明明是民族来源和构成的多样性，却仍以这个共同、那个共同来概括。我们都看得到，当今世界像“中华民族”这样的200多个民族，有几个是同质化的：就说民族概念起源地的西欧，法兰西民族、意大利民族、西班牙民族、日尔曼民族等，又有哪个是完全同质化的？我们为什么不从这些实际出发、而是从概念出发呢？原因之一，是我们的民族理论教学有问题。我们可以随便翻开一本教科书，除了介绍斯大林的民族定义并将其作为唯一正确的定义外，其他观点都很少讲，这就限制了人们的视野，何谈创新？
 
　　关：视野不宽似乎还不是问题的全部。我们实际上生活在一个被理论约束的时代，社会理论已经很发达，提出新理论似乎已经很难了。
 
　　朱：你这是指大理论。小理论还是不断有所创新的。比如我们所谈的民族形成这个问题，现在不是有“象征论”、“想象的共同体”等多种说法吗？这就突破了前人的自然形成论、原生主义等宿命论观点。你也许说这只是一些观点，或者说只是一些命题，但不同观点和命题的提出，则是理论创新的基础和支点。现在的问题不在于理论创新难，而在于不思考。20世纪末以来，国际学术界流行的各种“终结论”，如“历史的终结”、“思想的终结”、“选择的终结”等，以及“政治无思想”和“思想无政治”等说法，就是明证。
 
　　这些说法是什么意思呢？无非是说人类没有什么大的矛盾了，没有什么事情值得人们去认识、去争论了。在这种情况下，政治不需要什么思想了，不需要什么目标了，社会政治管理只是调和观点差别和调节不同社会角色的利益而已。政治变成了“无思想的政治”。而对于思想界来说，由于全球化思想已成为主导思想，学者的作用也就是讲故事，而他们所讲的故事，也不过是编织一些没有意思的说教，与市民的鲜活经验没有关系。
 
　　但历史不会终结，思想不会终结。社会在发展，需要人们继续认识；如果因为没有认识到，就说思想终结了，这不是在限制人们去思考吗？人类有新问题需要解决，这就需要进行思考；思想不同，就需要进行比较选择，并转化为政治行为。政治，不可能没有思想指导；思想，不可能离开政治实践。问题只是人们现在还在思考，没有做好抉择与扬弃的准备。在这种情况下，人们只好去翻检过去的思想，感叹思想的终结。