●毛泽东曾说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”他是用民族解放运动这种眼光去看待这一问题的。这一论断是从观察资本主义国家内部的种族、民族问题以及对外政策等得出来的。

　　●中国作为一个民族国家有很突出的特征：从民族人口学来说，中国是个典型的单一民族国家，世界上其他国家主体民族人口比例高于中国的很少，而且主体民族汉族分布在国内所有区域。从民族地理学来说，中国又是个典型的多民族国家。民族人口学与民族地理学的对立统一状况，在我们的政策上都要有所体现。这种对立统一的状况使我国一方面可能会长期面临民族分裂问题，另一方面也注定这种分裂势力是不会成气候的。

　　●就政治层面而言，一方面我们要重视民族国家建构与民主制度完善这样一个对立统一的过程，另一方面要意识到民族国家的建构也是一个“国权”和“族权”对立统一的过程。

　　对话人：宁 骚 

　　北京大学教授

　　关 凯 

　　《中国民族报》特约记者

　　上世纪70年代末，国际国内都处于转折阶段，而观察国内民族问题的学术研究也处在一个转折的时期。

　　关凯（以下简称关）：记得您的《民族与国家——民族关系与民族政策的国际比较》一书是在1995年出版的，在国内外都产生了非常重要的影响，这本书也是我读到的第一本以国际政治学的眼光系统地分析民族和国家关系的专著。我想向您请教一个问题，从政治学的角度研究民族问题，在我国的学术传统是怎样演变的？

　　宁骚（以下简称宁）：我研究民族问题完全是从政治学的角度出发。民族问题有很多因素在起作用，是多种因素综合形成的。可以从政治学、历史学、宗教学、社会学、人类学、经济学等各种角度进行研究。

　　我在北京大学学习和工作的早期阶段是国际格局产生巨大变动的时期，主要是旧的殖民体系瓦解，亚非拉民族解放运动达到高潮。因此，我国当时在划分国际政治的研究领域时，对民族解放运动的研究非常重视。1963年，周恩来总理制定了一份文件，毛泽东主席在文件上做了很长的批示。根据这一文件，中央政府在北京大学、中国人民大学和复旦大学建立了3个各有分工的国际政治系，其中北京大学国际政治系的主要任务是研究亚非民族解放运动。因此，我读书时主要是学习研究这些内容。但是那时更多地是把民族解放运动看成国际共产主义运动的一部分。在殖民主义时代，从这一角度观察、研究问题是无可非议的，但是随着一系列殖民地半殖民地国家先后获得独立，建立起新型的民族—国家，我们这些人好像在一夜之间突然失去了研究对象。

　　上世纪70年代末，外交部有这样一个观点：世界进入一个新的变化阶段，虽然国际上的民族殖民地问题解决了，但是一些国家内部的民族问题却很突出。这一分析与国际国内处于变化转折的阶段相适应，对我们重新审视和选择自己的研究方向产生了很大的影响。

　　关：这种判断可能与我们国家当时的对外封闭有关，其实在上世纪70年代初期民族解放运动就已经达到了顶峰。

　　宁：是的。我们对毛泽东强调从阶级斗争角度分析民族问题的理解走向了一种极端，而这也影响了学术界的认识。毛泽东曾说过：“民族斗争，说到底，是一个阶级斗争问题。”他是用民族解放运动这种眼光去看待这一问题的。这一论断是从观察资本主义国家内部的种族、民族问题以及对外政策等得出来的。由于当时我国处于“左”倾思潮占支配地位的时期，因此这一论断也被用来分析国内的民族问题，而在这种基础上建立起来的民族理论和政策在其主导方向上是不符合国情的。新中国成立以后，经过多年的努力，我国的民族关系是平等、友爱、团结的，可是在民族关系上对“阶级斗争”观点的强调就产生了很多问题，有些消极后果甚至在今天还能看得出来。总之，上世纪70年代末，国际国内都处于转折阶段，而观察国内民族问题的学术研究也处在一个转折的时期。

　　近代以来的政治发展基本上是两个方面，一方面是民族国家的建构，另一方面是民主制度的建立，二者相辅相成又互相矛盾。

　　关：从历史大格局看，上世纪70年代末，国际国内都存在一种从“左”到“右”的转变，民族解放运动是左派的社会运动，但民族主义却是很“右”的。这种“左”和“右”的分法，西方学界也这样描述。

　　宁：上世纪70年代末80年代初，我在民族解放运动的研究方向上发生了变化：不再从民族角度入手研究帝国主义与殖民地的关系，而是转向分别研究每个国家国内的民族关系与民族政策。起初，这个问题对我而言是非常陌生的。对于亚非各国自身的民族构成、民族结构、民族关系、民族政策这些方面的情况，我并不了解。此外，我还受到一个冲击：进入改革开放的新时期，有很多从事政治学研究的学者转而研究民主政治，其中有些人走向了极端。他们没有认识到近代以来的政治发展基本上是两个方面，一方面是民族国家的建构，另一方面是民主制度的建立，二者相辅相成又互相矛盾。

　　关：您的意思是很多人开始关注民主制度，却没有关注民族国家的建构。

　　宁：对。很多人把民主制度的建立和完善看成是超越民族国家的东西，这就在实际上使“民主”抽象化了。要做好民族国家建构的研究，首先要看民族国家的基本含义是什么？在这一基本含义之中，还要看到汉语与西方语言的差异。国内很多研究民族问题的学者存在一种糊涂的认识，比如一些学者讲民族市场、民族经济，片面地将其理解为国内各民族单独建立市场、单独建立自己的经济体系，这恰恰是与民族国家的建构背道而驰的。这个问题最初并非出自意识形态或者理论上的偏颇，而是在汉语与英语、俄语互译时出现的问题。比如，“民族”一词引进中国后，梁启超、孙中山等人对此曾经做过许多很有价值的思考与辨析，但是“文革”及其以前有个很“左”的时期，对以前的学术资料没有积累，所以我们现在就得回过头去整理这些资料。

　　关：梁启超在《少年中国说》一文中，对民族国家的认知是很有先见之明的，是站在全人类的高度来观察这个问题的。而孙中山在革命动员时提出的“驱除鞑虏，恢复中华”这套话语里，有很强的汉民族中心主义倾向，虽然后来这种话语为“五族共和”所取代。

　　宁：梁启超和孙中山的认识也受他们的政治立场的影响。梁启超主张改良，因此在国内民族关系方面并不像孙中山那样有激烈的“排满”要求，对民族、国族的理解就更正确。孙中山倡导革命，而满族处在统治者的地位，因此孙中山把统治阶级和统治民族等同起来了。他的本意是推翻统治政权，但是在实际行动中却是“驱除鞑虏”，要驱逐整个统治民族。

　　关：孙中山实际上是放大了清政权的民族性。其实清政府统治集团中并不只有满族，还有曾国藩、李鸿章、僧格林沁等人，这个统治集团是跨民族的统治集团。

　　宁：是的。晚清阶段，统治阶级的构成和统治民族是有显著差别的。辛亥革命前，孙中山提出的“三民主义”中的“民族”并没有分清民族、种族，以至于民族、种族、国族概念不清。辛亥革命后，从孙中山就任临时大总统发布的第一份文告可以看出，孙中山对“国族”概念开始有了很清晰的认识。他说的“五族共和”其实包括中国所有民族。融合中国各民族形成一个国族的基本概念、建设一个多民族国家的概念渐渐清晰起来，这也是孙中山的一个巨大贡献。从旧三民主义向新三民主义的转变可以看出，孙中山对民族、国族、种族的概念界定越来越清晰，越来越符合中国乃至世界的实际情况。

　　关：多民族国家建构中，不同民族的不同诉求和统一的国家制度之间存在着矛盾，二者如何协调呢？

　　宁：我们在做民族国家关系研究时要看到，民族国家的建构过程是要求统一和集中的过程。一方面要求有同一种语言和文化的民族统一成一个整体，这种统一建立起来的国家政权是集中主义的。如果不集中，全国范围内统一的经济市场、语言的统一和文化的同质性就无法建立，统一的国家制度也就无从维持。因此，集中主义必然要求统一民族市场、民族语言等，并把这种统一贯穿到政府的工作体系以及传播体系、教育体系当中。统一民族语言的运用、统一民族意识的灌输，这些对民族国家的形成而言，都是最基础的东西。这一过程在很多方面与民主的要求是冲突的。民主要求权力下放、分权。在世界范围内，每个国家都是这样的，比如美国建国初期汉密尔顿与杰斐逊的争论。以前我们视野不够开阔的时候，往往从进步与落后、保守与自由的角度去理解。实际上，从近代以来的政治发展来说，民族国家的建构与民主制度的完善是对立统一的，这两个方面离开哪一面都不行。

　　关：民族国家的建构与民主制度的完善之间是否有轻重之分？民主制度的建立、民族间差异的协调，是否都要服务于民族国家的建构？

　　宁：不完全如此。民主制度是为了反映人民大众的愿望、利益和要求，但是人民大众又分属阶级、阶层、民族、教派、社区、地方等不同的集团，因此民主制度本身也充满了矛盾。如果没有民族国家这种框架来框定这种矛盾，那么这些矛盾足以使一个国家处于涣散状态。如果在民族国家的框架中，各种矛盾经历相互对立、激烈斗争，经过一个综合、聚合的过程形成统一的政策，能够满足各个不同群体的愿望和要求，那么国家才能很好地运转起来。

　　中国历史上的统一是一种“天命”。中国虽然不断面临民族分裂势力的挑战，但是这种挑战也注定不会致命。

　　关：我们在说民族国家建构的时候可以看到，民族国家正是通过各种政策把民族国家的大厦一点点地建构起来的。多民族国家一方面要培养向心力，一方面又必须面对民族离心力，二者之间的博弈是个很古老的政治游戏。

　　宁：我们研究民族形成时，往往容易把它理想化，强调语言上的统一性和文化上的同质性是自然形成的。实际上，近代以来，民族国家的建立多是各种社会、政治势力博弈的结果。当这种博弈的结果得到国际的承认、符合国际法时，一个新的民族国家就建立了起来。

　　关：国际法是一种很“势利”的东西，比如对民族自决权的承认，几乎类似“成王败寇”。如果一个国家在正式的理论上过于关注民主，没有把民族国家建构的过程法律化、制度化、理性化，那么对民族国家来说可能是致命的。

　　宁：现在世界上有200多个国家和地区，我们如果对所有的民族国家做一个考察就会发现，实际上民族国家的建构都是强权斗争博弈，根据各自利益要求形成的分割。这个过程充斥着暴力，所以马克思讲民族国家是用暴力锻造而成的。这是现代民族国家形成的基础。一个族群经过斗争，其国族诉求能为国际所承认，就能建立一个独立的民族国家。

　　关：这很危险，对多民族国家是个挑战，对国际法也是个挑战。

　　宁：相对而言，在这个问题上，中国是面临挑战最弱的国家。虽然存在藏独、疆独、台独等问题，但是与世界其他多民族国家相比，中国面临的威胁很小。中国统一多民族国家的构成有其特殊性。自秦汉以来，中国疆域不断扩展，在扩展过程中形成了中央集权的政治制度，是个疆域辽阔的统一多民族国家。这种历史情况发展到现在，使中国作为一个民族国家有很突出的特征：从民族人口学来说，中国是个典型的单一民族国家，世界其他国家主体民族人口比例高于中国的很少，而且主体民族汉族分布在国内所有区域。从民族地理学来说，中国又是个典型的多民族国家。民族人口学与民族地理学的对立统一状况，在我们的政策上都要有所体现。这种对立统一的状况使我国一方面可能会长期面临民族分裂问题，另一方面也注定这种分裂势力是不会成气候的。

　　关：以往我们在做民族问题研究时似乎缺乏您的这种视角：从民族人口学来说，我国是一个单一民族国家，国家民族性很强；从民族地理学上看，我国又是一个多民族国家，多元化特征很显著。当主体民族人口膨胀，需要在传统居住地以外寻求生存空间时，难免会与少数民族产生矛盾。从历史上看，汉民族在封建帝国时代的扩张有很好的政权、文化方面的基础，但现代社会不同了，已经形成了对个体权利的规范。而且，当今世界，自由主义意识形态大行其道，瓦解着我国千百年来处理民族关系形成的传统智慧。

　　宁：中国历史上的统一是一种“天命”。从中国的地理状况来看，历史上中原地区是最富庶的，特别是在农业社会。东北、西北这些周边高寒地区出于生存的需要，必须向中原靠拢。这种生存需要创造了少数民族与汉族融合的机遇，在实际上构成了民族交往，壮大了中华民族的力量。此外，汉文化具有容纳性。这两方面因素就构成了中国统一的“天命”。

　　没有这些因素，我国不会形成民族人口学与民族地理学的对立，也不会形成民族国家的典型特征。中国虽然不断面临民族分裂势力的挑战，但是这种挑战也注定不会致命。中国作为多民族国家的这种特征并没有为很多人所认识，比如上世纪90年代，有人散布“中国崩溃论”，其实都是对中国这个民族国家的根本特征不了解。

　　回顾历史，我们在个体层面应该强调我国不同民族的个人都是中华人民共和国的公民，有同样的权利和义务；而对原有的已经形成一笔财富的群体权利，则应注意继承。

　　关：您经常去民族地区吗？

　　宁：我去过一些民族地区，也听到一些当地干部的议论。其中我就在思考，就政治层面而言，一方面我们要重视民族国家建构与民主制度完善这样一个对立统一的过程，另一方面要意识到民族国家的建构也是一个“国权”和“族权”对立统一的过程。

　　关：怎样理解“国权”和“族权”？

　　宁：“国权”概念是与民族国家这个概念同时出现的。国权是一个民族国家生存的基本权益，是依据国际法，一个民族国家应当具有的权益。维护主权、领土完整，维护国家利益、民族利益、民族统一，这是现代民族国家的基本权利。同时还存在“族权”，即少数民族保护自身特殊性的权利。二者关系非常复杂，也非常现实。从维护国权的角度说，领土的开发、国家利益的维护都是必须的，但是如果这些关系处理不好，会对民族寻求发展的权利造成伤害。

　　我刚讲过从民族地理学来说，中国是个多民族国家。我国的很多资源在民族地区，这就存在建立一种什么样的利益分享机制的问题。提出一个固定的利益分享比例很困难，要根据国家需要和少数民族地区发展的需要来协调，根据不同的需要确定利益分享的机制。

　　关：您说的“国权”还比较好理解。国家是抽象的，中央政府是具体的。中央政府通过决策维护国家权益。讲到“族权”就存在问题。族权有两个维度：现代民族国家是由个体构成的，这些个体是公民，分属不同的利益集团、地域集团和民族。如果依据法律保障族权，就会出现很多问题。首先，族权必然是一种群体权利，那我们应该如何看待群体的边界？什么人能享受这种权利？其次，这种权利在群体内部如何分配？是否能让真正该享受这种权利的人受益？这在理论上都是有悬念的。表面上看，“族权”似乎是很直观的，我们看民族地理分布图就能一目了然。但是实际上，有些少数民族的群体界限并不很清晰。这就使我们面临一个复杂的问题：如何定义族权？如何在操作层面上把握族权？

　　宁：在国权和族权的关系问题上，中国是处理得最好的。族权方面，每个民族都有使用本民族语言文字的权利。上世纪初期兴起的“国语运动”把汉语确定为国语，这就意味着其他民族语言的地位变低了。新中国称汉语为普通话，规定各民族语言一律平等。在现实生活中，各民族为了交流，有学习普通话的需要。这是中国很好地处理民族问题的一个典型例证，语言问题没有成为民族问题的诱因。随着现代化进程的推进和民族国家的建构，在我们强调保护民族语言的时候，汉语的推进速度却更快了。这是一种对立统一关系。

　　关：您是较早把文化多元主义介绍到中国的学者，现在看中国，文化多样性随处可见。

　　宁：一方面是文化多样性获得了尊重，得到了很大的发展，另一方面，是各民族文化的整合、融合程度空前提高。在国权和族权的关系上，我们在很多领域都处理得非常好，上世纪50年代以来，我国建立了一整套培养民族干部的机制。这使得国家体制有很强的吸附少数民族政治精英的机能，也就是说，我们在民族的政治参与上做得很好，少数民族精英在政治上的发展机会比汉族还多。需要进一步研究的是资源开发问题，探讨如何处理好国家利益与民族利益的关系，建立一个更公平的利益分享机制。

　　关：其实还存在一个公民权与族权的关系问题，这二者该如何协调呢？

　　宁：我非常赞成北京大学马戎教授提出的多讲公民权，少讲族权的观点。具体到个人层面而言，民族的界限应该逐步淡化。宪法赋予我们每个人的权利和义务都是相同的，每个中国人都享有共同的公民权，应该尽共同的公民义务。所以从个人层面而言，我们应该尽可能淡化民族界限，这是非常必要的，有利于民族的和谐。但是我们又不能忽视群体的权利，比如语言、文化、政治参与等，否则会引发很多意想不到的问题。如果以个人名义号召民族分裂和民族冲突，是难以成气候的；但是如果冠之以“民族大义”，以群体权利来号召，则会具有“道德优势”。

　　新中国成立之初，我国有一个向苏联学习的时期。从理论分析和政策制定的角度来说，苏联的民族理论、民族政策非常重视民族的群体权利，这与西方国家主张以个人主义为基础的自由主义政策取向是不同的。西方自由主义认为个体是现实存在的，群体是虚构的。我国在马列主义理论的指导下，根据我国的实际情况制定适合我国的民族政策，没有照搬苏联的模式，这种特殊的历史选择，给我们留下了一笔珍贵的财富。回顾历史，我们在个体层面应该强调我国不同民族的个人都是中华人民共和国的公民，有同样的权利和义务；而对原有的已经形成一笔财富的群体权利，则应注意继承。

　　我国民族融和的速度如此之快，一定程度上就是因为民族界限模糊。从事学术研究，概念不清就无法开展研究，但政治上的概念模糊有时是有好处的。

　　关：我国是根据世系认定少数民族身份的，也就是说社会成员只要有一定的少数民族血统就能获得少数民族身份，而不论这种血统的比例有多少。长此以往，您所说的民族人口学上的社会结构恐怕就会发生改变。我曾经在一个县做过调查，根据该县县志，从1985年到2000年，该县满族人口由3万人增加到6万多人，这显然是非自然增长。这种非自然增长使国家赋予少数民族的权利遇到了“搭便车”现象，这就可能破坏了现代国家公民权的平等。

　　宁：你说的这个问题我也注意到了。的确，民族界限比较容易变动，就可能导致个人源于利益考虑而随意改变民族身份。这种现象多了，就会在统计意义上改变民族结构。但是，如果把民族的界限划得太严格，反而不利于民族的进一步整合和融合。现在民族的界限还不是很明确，如果有变动也是出于个人利益的考虑，是个体行为。我国社会变化发展很快，现在的优惠政策给予少数民族的利益照顾在以后还有多大的意义，会怎样发展还是个未知数。在以往财力稀缺的情况下，一点点利益都会被看得很重，当财力日益丰富时，过去的利益是否还会那么重要？民族身份的重要性、社会意义也许会变得不像以前那么重要了。我国民族融和的速度如此之快，在一定程度上就是因为民族界限模糊。我国历史上一向就有不严格区分民族界限的传统，西方国家则不然。

　　关：按您的意思，与欧洲相比，中国人的民族界限相对比较模糊，因此民族成份的更改与大局无碍。

　　宁：是的。民族界限模糊有利于民族融合。上世纪50年代，苏联的民族理论引入中国，一些概念由俄语译成汉语存在很多分歧。苏联在概念上作区分是为了在政策上有所区别，比如民族、部族就有不同的政治待遇。我国当时并没有作严格的区分，这种做法是有远见的，这种模糊于国家统一有很大的好处。这也是政治与学术的区别。从事学术研究，概念不清就无法开展研究，但政治上的概念模糊有时是有好处的。