学者小传

　　郝时远，蒙古族，中国社会科学院学部委员、民族学与人类学研究所所长，博士生导师，《民族研究》、《世界民族》杂志主编，兼任全国哲学社会科学民族研究学科规划组副组长、中国民族学会会长、中国世界民族学会执行会长、中国法学会民族法学研究会副会长等职。研究方向为民族理论、世界民族问题、民族历史等。代表著作有《中国的民族与民族问题——论中国共产党解决民族问题的理论与实践》、《帝国霸权与巴尔干“火药桶”——从南斯拉夫的历史解读科索沃的现实》等。

　　对话人：郝时远     中国社会科学院研究员

　　　　　　关  凯    《中国民族报》特约记者 

　　从“文明的冲突”到“我们是谁”，亨廷顿为美国政府指出的道路都是去寻找和树立美国的“敌人”。
    
　　关凯（以下简称关）：亨廷顿的新作《我们是谁——美国国家认同面临的挑战》，再次语出惊人，宣称多元文化主义造成了美国人的国家认同危机。您怎样看待来自西方右翼的这种种族主义式的声音？

　　郝时远（以下简称郝）：从《文明的冲突与世界秩序的重建》到《我们是谁——美国国家认同面临的挑战》，亨廷顿的理论思考是一脉相承的，只不过这一次他的目光从以往的国际视野转向了美国本土，所以我称之为美国的“文化冲突论”。“文明的冲突”为确立美国在国际秩序中居于核心国家的地位提供了理论依据，它试图证明西方文明具有独一无二的特性，与其他种类的文明是不兼容的，而西方文明的核心国家是美国，所以在国际秩序上美国需要领导西方面对来自非西方文明的挑战；而“我们是谁”则为美国一元化的民族主义意识形态提供了理论基础，他想强调的是美国核心文化，也就是盎格鲁－新教文化及其政治价值观正在面临来自多元文化主义的挑战，美国的责任就是要应对这种挑战，塑造美国国民意识形态的一致性，保存、维护和复兴西方文明独一无二的特性，排斥其他文化和价值观对美国的影响，树立美国民族主义至高无上的地位。当然，他不用民族主义这个说法，而是称之为爱国主义。

　　关：亨廷顿是能影响美国对外政策的学者，现在他开始对美国国内政策发表意见了。如果沿着他的理论逻辑，美国应该如何增强各族裔的国家认同？

　　郝：亨廷顿的价值观不仅是民族主义的，而且是种族主义的。而美国社会的多元文化主义实践对美国社会起到了解构作用，侵蚀了美国的国家建构，因为基于多元文化主义，“有色人种”会保持自我认同，从而挑战美国的国家认同。看上去“文明的冲突”并不会使他焦虑，但多元文化主义却真的让他十分苦恼。“我们是谁”实际上是在呼吁美国必须维护白人核心文化的中心地位和同化能力。为了实践这种理论，他提出要保持美国外部受到适度挑战——诸如“9·11”之类的恐怖活动，从而保持政府的国内动员力和民间的凝聚力，这是一种本末倒置的思考，特别是在民族国家时代的民族构建中，这是荒唐可笑的，反映了以亨廷顿为代表的美国政治学保守派的困境。

　　关：多元文化主义理论最初是在美国兴起的，这种理论对人类社会的影响可谓深刻，保护人类文化多样性现在已经成了某种具有普遍意义的价值规范。但亨廷顿“逆潮流而动”，其出发点是什么呢？

　　郝：亨廷顿说他写作这本书基于两个立场：学者和爱国者，这就为他的笔触留下了游移于理性和感情之间的空间。事实上，这种立场的背后是为了维护美国的国家利益和盎格鲁－新教文化在美国的决定性地位，带有鲜明的种族主义政治痕迹。无论是文明冲突理论还是呼吁强化美国人的国家认同，亨廷顿为美国政府指出的道路都是去寻找和树立美国的“敌人”。因为他试图证明，只要美国有外部的敌人，国内民众就会同仇敌忾地高举美国国旗。因此，他强调关于国家认同的这场“解构美国”和“反解构”之战，其结果将在很大程度上取决于美国本土是否遭受恐怖主义袭击，以及美国是否不得不在海外与自己的敌人作战。如果外部威胁减退，解构主义者的运动就可能更激烈。如果美国持续不断地与外部敌人斗争，解构主义者的影响就会退落，所以外部敌人的存在始终是必须的。尽管亨廷顿没有明言，但中国以及中华文明，无疑是这些“敌人”之中很引人注目的一个。当然，亨廷顿的说法也只是一家之言，虽然在某种意义上代表了美国社会的主流价值观，但却不能代表整个美国社会的共识。

　　社会主义价值体系引领下的尊重差异、包容多元观念，立足于我国的历史和现实国情之上，这是思想观念上一个很大的突破。

　　关：国家认同确实是一个非常重要的命题。对于任何一个多民族国家来说，国家建构都必须面对基于民族或族裔的社会分野。那么应该如何看待这种文化多样性与社会差异？

　　郝：古往今来，人类社会在漫长的历史演进中，始终面对着文化差异和社会生活多样的客观现实。但是，试图消除差异、排斥多样的实践也充满了古今中外的社会历史。其中，在民族问题的实践中尤为突出。民族是具有稳定性的人类共同体形式，经历了复杂的形成和发展过程。民族在现实表征中展示了诸如语言、聚居地、经济生活、社会习俗、宗教信仰、价值观念和行为方式等方面的不同，是多民族国家、多样化世界中表现人类文化差异性最基本的载体。在一个国家中，民族成分的多样性，展现了广义文化范畴的差异性，这种差异性群体所结成的社会关系就是民族关系，这种差异所引起的矛盾就是民族问题。就当代世界而言，民族问题始终是多民族国家内部最突出的社会问题之一。时至今日，还没有哪一个国家可以宣称已经解决了民族问题。其根本原因在于解决民族问题的基本理念，是消除差异实现同一、还是尊重差异构建和谐？

　　关：我们国家正在建设社会主义和谐社会。社会和谐的一个很重要的方面，就是要维护不同民族、族群之间的和谐社会关系。《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》指出，要“坚持以社会主义核心价值体系引领社会思潮，尊重差异，包容多样，最大限度地形成社会思想共识”，对这个原则性叙述我们应该如何解读？

　　郝：在差异中求和谐，在多样中求整合。无论是解决民族问题也好，解决意识形态主旋律与多样性也罢，乃至于在国际社会中不同社会制度的国家如何和平相处，这个观念都是非常重要的。我们党提出这个观念——当然有一个前提，就是在社会主义价值体系引领下的尊重差异、包容多样，这是思想观念上一个很大的突破。

　　自古以来，所有处理民族问题、国家关系的准则，基本上都是消除差异，排斥差异。当然其间也会有一些“因俗而治”这样缓和民族矛盾的措施，但是这都是策略性的，而非主导性的。人类世界是一个种族纷呈、民族大千的世界，也是一个充满差异和矛盾的社会。人类是统一的，其统一性在于物种的单一性；人类也是多样的，其多样性在于文化的差异性。但是，在漫长的人类社会历史进程中，对异己种族的歧视、灭绝行为，对异己民族的征服、压迫实践，可谓俯拾皆是，并且没有成功的例证。这些以消除差异为主导的观念延续长久、影响至今。就20世纪的现代历史而言，希特勒帝国的种族屠杀、美国的“熔炉”同化、苏联的“俄罗斯化”、南非的种族隔离等等，都属于失败的例证。即便是某些在文化表征方面受压抑、被同化的少数民族，随着经济社会的发展又出现了民族复兴的运动，在恢复、重组、再造中呈现了新的多样性。上世纪80年代以来，西班牙巴斯克地区巴斯克语的复兴及其民族意识的强化，即是突出的例证。而全球化推动的经济生活和大众文化同一性，也在更大范围导致了人们对传统文化差异性的回归运动。正如美国未来学家奈斯比特所说：“我们的生活方式越趋同一，我们对更深层的价值观，即宗教、语言、艺术和文学的追求也就越执著。在外部世界变得越来越相似的情况下，我们将愈加珍视从内部衍生出来的传统的东西。” 这是一个现实，也是符合人类社会发展规律的现象。因此，尊重差异、包容多样，是我们面对这个民族大千世界应有的科学态度。

　　关：我国建设和谐社会，提出尊重差异、包容多样，这与上世纪70年代以来在国际上兴起的多元文化主义理论、实践之间有什么样的关系？

　　郝：二者之间有一些区别。首先在于国情。中国作为一个多民族国家国情的形成，与其他所有多民族国家国情的形成都不大一样。中国自先秦时代形成的所谓“五方之民”的观念本身就带有天下一统的性质，北狄、东夷、西戎、南蛮、中华夏这种格局在其他任何国家的历史中都是不存在的。中国通过“五方”观念表达天下观，并通过“五服远近之制”进行类似中央到边缘文化扩散这样一种程度的评价，这种格局是中国最重要的一个历史基础。而在中国王朝的兴衰嬗替历史进程中，“五方之民”及其子裔们的持续互动始终未绝。从中国历史上的统一来说，秦朝的统一力量来自西戎之属，隋唐的统一包含了诸多北族的血缘，元朝、清朝的统一则来自蒙古、满族。这种周边向中原的运动是中国王朝历史不辍的重要动因，是长城都无法阻挡的。可以说，这样的历史在世界不同文明的发展中可谓绝无仅有。这是我们观察统一的多民族中国必须把握的历史国情。
　 
　　上世纪70年代，美国、加拿大、澳大利亚等移民国家转向多元文化主义的理论与实践，这是对历史上熔炉、同化、歧视、排拒政策改变的结果。移民国家的民众，除了原住民外，都属于脱离了民族母体的离散群体（diaspora），是离乡离土并在高度城市化进程中的“碎片化”群体，也就是“族群”（ethnic group）。在这样一种国情基础上产生的多元文化主义政策，虽然体现了尊重差异、包容多样的理念，但是它所植根的多元政治社会基础，也导致了包括这些族裔群体在内的各种社会群体走上了“差异政治”、“认同政治”的社会分立轨道。亨廷顿之所以对多元文化主义政策大加挞伐，的确反映了这种政策实践所产生的某种后果，但是他因此将美国国家认同力量衰退归结为多元文化主义的解构作用，则回避了西方多元主义社会这一基础，从而使其论理只能充满了种族主义的悖论。对西方多元文化主义政策需要加强研究，但是这种政策并不符合当代中国的国情和社会发展阶段的实际，因此也不能移植、照搬或用这些理论、概念来括套中国的民族问题。

　　我国还是一个传统国家，在现代化进程中，国家、社会要给所有的民族提供经济社会发展的物质平台，在文化上尊重其多样性的价值。

　　关：在当今世界，以国家为单位看，中国人是人类最大的人口集团，中国是唯一一个延续到今天的文明古国。但当我们强调中国国情、中国特色的时候，我们会面临两方面的挑战：一个是来自近代在欧洲形成的民族国家观念。现代中国必须完成自己作为一个独立的民族国家的国家建构，这与中国传统的“天下观”有差距，二者应如何协调？另外一个则来自近年来发展迅速的全球化进程。

　　郝：对中国来说，改革开放中的“改革”就是以经济建设为中心实现发展，“开放”就是把自己融入到世界当中，顺应世界化潮流，从中创造出有利于我们发展的环境，并且获得全球发展中智力、技术等各方面的利益。经过20多年的改革开放以后，我们观察现在的国情，它是前现代、现代、后现代因素并存的，这对我们是一个很大的影响，我们不是完全从传统走向现代的。而且在这种并存的过程中，我们有可能会产生一些对自身现代化程度过高的判断，甚至是对后现代观念一种过多的追求。很多后现代的，包括大众文化方面的一些现象都在普遍地出现。

　　在这种情况下，我们特别需要立足的是，我们还是一个传统国家。因为我国人口的主体还是农民，农民是最为传统的，所有的传统因素都沉淀在农村，无论是土地依附关系还是文化。我们说什么地方人的习惯，主要还是指该地农民的习惯。农民在不断地进入城市。我国现在有近700个城市，数万个镇，吸纳农民的能力很低。“三农”问题实际上包括了城市吸纳能力低这样一个因素。当前我国社会保障能力也差，不能为大量涌入城市的农民提供就业、居住、生活、教育、医疗等一系列保障。在这种情况下，我们在两个端头发展：一是传统的东西还没有改变；另一个是现代性在明显地影响着几亿人的生活，人们工作节奏加快、家庭设施改善、买房买车等，还有一些后现代的追求，比如对自我的、流行的追求，包括一些观念上的变化。

　　关：那么就我国的民族问题来说，在这个发展格局当中，有什么新的特点？

　　郝：当前我国发展面临要解决的问题还非常多，也非常复杂。正如我们所说的，少数民族聚居地区占中国国土面积64%，有一亿多人口。这部分人在实现现代化过程中所面临的问题是相当多的，而且不能简单地以人口计算。他们遇见了文化、生态、城镇化、就业等各方面的特殊问题。比如，从2000年统计数据来看，现在少数民族流动人口大约有800万，其中有400万是跨省区的，向发达地区流动。北方一些少数民族进入城市后，很难像汉族农民那样在建筑业、家政业和最普通的社会服务业中就业，他们大多会利用文化资本和某种特殊技能从事餐饮、手工艺和表演等，这就制约了他们进入和融入城市的速度。南方少数民族相对好一些。比如，广西、贵州等地的少数民族进入珠三角时，可以进入劳动密集型的产业链当中，加入现代性的行业中。这些差别都是基于传统的经济生活、文化价值观，乃至于包括宗教信仰在内的因素造成的适应现代的种种问题。

　　关：您是从职业分层角度来观察和描述我国国情中的民族差异。

　　郝：这也只是其中之一。从少数民族层面来说，我们面对的是经济社会发展差距和文化多样这样两个课题。少数民族城市化的过程很复杂，这种复杂性与历史、传统的经历有很重要的联系。对这些广义上表现出来的文化差异，我们应该从尊重的角度来看待。2005年，胡锦涛总书记在中央民族工作会议上也表达了这种意见。他在讲话中特别谈到，对少数民族的传统文化、语言、宗教信仰、风俗习惯这些历史形成的东西要充分地尊重和理解，不能人为地去进行改变。对历史上形成的经济社会发展的差距，我们要努力缩小，加以消除。在看待差距或差异的问题上，国家、社会要给所有的民族提供经济社会发展的物质平台，在共享成果方面，大家应当是一样的，但是在文化表现上应当是尊重其多样性的价值。

　　关：文化多样性理论近年来在国际上影响日重。这种理论对中国社会的本土化启发是什么？

　　郝：多样性实际上是创新型社会的资本，而不是负担。没有多样是不可能实现创新的。我国文化多样性包括了各民族的传统智慧，我们还没有很好地发掘它。我在一篇论文里引用了一个特别典型的例子，即和谐思想在古代与音律学的联系。娓娓动听的音乐是通过差异之音表现出来的。高明的乐师可以通过吹、拉、弹、敲等方法把差异之音变成和谐之声。古人还认识到，这与治道是相通的，只是在那样的时代没有人能够实现它。和而不同，在差异中求和谐，这种智慧自古有之。因此，这两年我经常举这个例子来说明在差异中求和谐，在多样中求统一、整合的观点。中共十六届六中全会提出的尊重差异、包容多样观念，对民族工作、民族研究可以说是极具指导意义。

　　至于与国外相关理论的衔接，在大环境上肯定是有影响的。国际社会关于文化多样性的观点正在逐步形成共识，联合国教科文组织发表《文化多样性宣言》，对中国社会、对中国民族学、人类学研究都产生了影响。在可以直接借鉴的相关理论中，我不大赞同文化相对主义固化差异的倾向。对于有的学者而言，“原汁原味”保留传统似乎是承认文化多样性的真谛，所以也常有人说，人家（少数民族）过得很好，为什么要去介入、改变他们？作为一个社会来讲，要想构建一个民族国家，国家的力量就是要起这样一个作用。就是要让国家、社会发展的责任和成就惠及所有的国民。国外学术界实际上也在辩论这些问题，甚至有一些经典的案例。例如，在某些民族中有损毁人的某些器官的习俗，这种习俗是否应该保留？对这些民族来说，这些习俗被认为是天经地义的传统。但是从现代医学的角度讲，这些习俗对个人的健康、权利是一种剥夺。面对这种剥夺，现代社会的责任是什么？学者的责任是什么？当然，取消这种习俗不能以禁令的方式，只能以教育、促进人权等方式逐步实现。因此，尊重差异是有前提的，这个前提就是致力于人的发展，也就是以人为本的发展。

（中国民族报记者牛锐整理）