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我们今天关注的一些问题，从马克思主义基本理论方面都能够找到理论的支撑。
苏联、南斯拉夫这两种模式的失败，从民族理论的角度讲何尝不是民族国家建构的失败？事实上，这些实践都是背离了马克思主义民族理论基本原理的结果，而不是对马克思主义、社会主义能否解决民族问题提出质疑的理由。
逐步消除各民族经济社会发展程度的差别，尊重和包容各民族文化的多样性差异，并将其作为共同资源实现交流和创新，这是我们解决民族问题的本质要求。
在应对西方学术话语霸权方面，应该发掘和梳理我们自身的传统，构建自己的学术话语系统，这样才能交流。
我们需要从“五方之民”的观念中去梳理统一的多民族国家形成和发展的历史脉络，从而提炼出其中的基本价值观念。
对话人：郝时远 中国社会科学院研究员
关凯 《中国民族报》特约记者
马克思主义民族理论对于我们认识人类社会民族共同体发展规律和国家学说具有重要指导意义，应进行系统研究。
关：在现代社会科学、人文科学知识领域，存在着美国霸权。基于美国社会结构总结出来的经验和规律，往往被表达成具有普世的价值。比如，我们在学习时的教材、书籍大多数来自西方，在民族学研究领域也有西化声音越来越强的势头，而且我们还无法避免这些问题，因为学科的规范、理论方法的规范都来自西方。您说我国的国情在现代变迁的过程中有一个非常复杂的结构，民族问题只是这个复杂结构中的一部分。但是当我们解释这个问题的时候还是会有一个冲突：我们该如何给民族理论定位？比如上世纪末，西方在族群政治上有很多新的进展，对此我们的民族理论如何与之适应？
郝：我们的民族理论研究应该说是相当滞后的，有时候会把民族工作政策原则与民族理论混为一谈。政策的依据是理论，是理论指导实践的规范，而理论是一系列的概念、范畴、论理形成的具有逻辑关系的思想体系。多年来，我们强调以马克思主义民族理论为指导，但是我们并没有把马克思主义民族理论的基本体系拉出来，大家都在不分上下文、不分背景地甚至断章取义地引用马克思的话语，但是对体系化的马克思主义民族理论却没有做很好的研究。为什么现在会有许多概念性的争论？我认为，概念是理论的支点，理论要围绕这个支点展开。概念是什么？为什么这么定义？这需要提供论据进行分析。我们现在就缺乏这种基础性的研究。
这几年，我也在主持马克思主义民族理论工程的研究课题，最近也在写一些关于基本观点的综述。我们的做法是，课题组通读原著，提出关键词，指出哪些是基本论述、是普遍概括性的东西，也就是基本原理。同时，要对马克思主义经典作家对一时一事的论断，从当时的历史背景中去认识，这些论断只适用于当时的历史条件和具体对象，不能作为基本原理不分时代、不分对象地去应用。我们从中需要体会的是立场、观点和方法，而不是局限于字面上的表述。
关：您觉得在马克思主义经典理论中，能不能找到足够的思想资源应用于今天的社会现实？
郝：毫无疑问，我们今天关注的一些问题，从马克思主义基本理论方面都能够找到理论的支撑。马克思主义民族理论体现在三个组成部分之中，但是总体上是科学社会主义的组成部分，这对我们认识人类社会民族共同体发展规律和国家学说具有重要的指导意义。马克思主义民族理论形成与发展的时代是资本主义取代封建主义的上升时期，这一时期最重要的特征或趋势就是民族国家的普遍建立。从资本主义取代封建主义的历史进步意义出发，马克思主义经典作家对民族问题的观察总体上就是从是否有利于建立民族国家从而推动资本主义的发展而言的。因为只有资本主义的发展才能为社会主义的到来奠定发达的生产力和丰富的社会物质基础，也才能够产生其掘墓人——无产阶级。从这个意义上说，任何违背资本主义民族国家建立的民族运动，都受到马克思主义经典作家的批判，在马克思主义的著作中所提到的“财迷的民族”、 “垂死的民族”、“残存的民族”等，并不是对这些民族的民族性的认定或歧视性判断，而是从是否顺应历史发展规律而言的。因此，包括对无产阶级取得政权的革命，一方面马克思主义指出了“工人没有祖国”的国际性，另一方面则强调了无产阶级只有首先取得民族的地位、上升为民族的阶级、掌握民族国家的政权，才能实践国际主义和战胜任何形式的民族主义。从这个意义上说，马克思主义对民族国家这种模式的历史作用和现实意义是高度重视的。但是，我们在民族理论研究方面，一直缺乏民族国家的意识，也缺乏对民族国家层面的民族（nation）的理解，这也是导致近些年来我们在西方民族国家理论、民族共同体等问题的讨论中亦步亦趋、处于劣势的重要原因。类似的问题还有很多。
我们所处的时代仍旧是资本主义阶段，按照马克思主义的观点，这一时代的国家形态就是民族国家。对于发达的资本主义世界而言，其民族国家形态的发展走向新的阶段或显示新的趋势，是一种正常现象。但是对于广大发展中国家来说，构建民族国家的进程还处于初级阶段。
关：您的意思是否是说在马克思主义民族理论的实践中，我们忽视了它对民族国家建构和民族塑造的意义？
郝：可以这样理解。但是，苏联应该说是一次典型的社会主义民族国家和社会主义民族的建构实践。
关：但是苏联的实践失败了，东欧的社会主义实践也失败了。
郝：是的。苏联的国家建构，主要是在斯大林领导下完成的。列宁从坚决反对联邦制到从沙俄帝国民族问题历史遗产的国情实际出发策略性地选择了联邦制，并没有错。但是，在这样一个民族国家的国际联盟建构中，各个加盟共和国的命名民族——如乌克兰等，享有民族（nation）的地位，但是乌克兰加盟共和国中的其他民族（除俄罗斯人外）则是部族、少数民族或民族集团，这些民族将通过同化加入乌克兰民族。在俄罗斯联邦中，俄罗斯是一个民族（nation），其他民族命名的自治共和国、自治州、自治专区则是不同的民族（nations）。由这些加盟共和国通过联邦宪法结合在一起的国家就是苏维埃社会主义共和国联盟，也就是众多民族国家的联盟。苏联国家建构的模式与当代的欧盟颇为相似。问题在于，这个联盟没有统一的“苏联民族”称谓，各个民族（nations）依托于加盟共和国、自治共和国等实体。但是，由于斯大林时期形成的高度中央集权体制，加盟共和国在事实上并不是一个民族国家。这就使苏联在事实上是一个民族国家但是未能造就出一个“苏维埃民族”，各个具有民族地位的联邦实体在事实上又没有自己的民族国家。从而形成了苏联“国家无民族”、“民族无国家”的联盟两元结构的内在冲突。而且，在解决民族问题的实践中，非俄罗斯民族的境遇主要是“俄罗斯化”。斯大林曾经深刻揭示了沙俄、奥匈这种帝国模式，即帝国没有民族（nation），帝国内存在着诸多“无国家民族”，而苏联的民族国家建构又何尝不是如此，因此苏联社会主义实践失败的重要原因之一，是向沙俄帝国的回归。东欧一些多民族国家由于被迫脱离自己的国情实际而纳入了“苏联模式”的发展道路，也必将共享一损俱损的后果，包括解决民族问题的失败。南斯拉夫的失败虽然与苏联不同，但是也是极端化的结果。南斯拉夫为了探索有别于苏联高度中央集权的道路，走上了无度放权的歧途。因此，如果说苏联高度的中央集权体制及其导致的俄罗斯化，造成了非俄罗斯民族的离心力，那么南斯拉夫无度的放权及其导致的民族利己主义，同样造成了南斯拉夫各民族的离心力。其结果可谓殊途同归，都导致联盟解体。因此，苏联、南斯拉夫这两种模式的失败，从民族理论的角度讲何尝不是民族国家建构的失败？事实上，这些实践都是背离了马克思主义民族理论基本原理的结果，而不是对马克思主义、社会主义能否解决民族问题提出质疑的理由。
我们所处的时代仍旧是资本主义阶段，按照马克思主义的观点，这一时代的国家形态就是民族国家。无产阶级取得国家政权、建立社会主义基本制度、建设社会主义，都不能脱离这一时代的局限，必须在民族国家这种国际行为主体的形态中建设社会主义国家。因此，中国特色社会主义现代化事业的发展，也必然地包括了构建民族国家、塑造中华民族的任务，这是不言而喻的。
关：所谓民族国家的建构，实际上是一整套公共政策的制度安排，但是我国实际上缺乏这套政策，至少是不够系统。
郝：有学者认为，民族国家是想象的共同体。其实它不是想象的，所有的国家都在建构自己的国家认同，连最发达的国家也没建构完，就像亨廷顿在《我们是谁》中所忧虑的。但是就美国等西方国家而言，它们的国家整合程度就比我国高，这也是依靠国家强有力的物质基础做到的。一个国家的制度优越性，离不开经济社会发达程度的支撑。这也是邓小平同志作出的论断：贫穷不是社会主义。对多民族国家而言，族际关系的和谐共容，不仅需要理念，而且需要物质基础。我们国家正在实践社会主义制度条件下的民族国家建构和中华民族一体的艰巨任务，逐步消除各民族经济社会发展程度的差别，尊重和包容各民族文化的多样性差异，并将其作为共同资源实现交流和创新，这是我们解决民族问题的本质要求。
关：您刚才提到苏联的结构颇似欧盟，那么您怎么看待民族国家时代的欧盟现象？
郝：欧盟是一个统一的民族国家联盟。举个最简单的例子，我们从欧元的硬币上可以看出，一面代表着欧盟的统一，另一面则代表着各个民族国家成员国。这是统一与多样两个面向的有机结合，是很有意思的现象。欧盟是一个超国家联盟的形态，虽然不少欧洲学者在炒作“欧洲民族”正在形成，但是这并未改变民族（nation）依托于各个成员国的民族国家格局。当年的苏联统一货币、各联邦实体（加盟共和国等）之间有边无界，有苏联宪法，也有加盟共和国宪法，这些特征与今天的欧盟何其相似。不过，如果排除经济制度、社会制度等因素外，欧盟虽然没有一个统一的民族，但是依托于各个成员国的民族则是与各该民族国家一体的国民。毫无疑问，欧盟成员国的民族国家主权都在一定程度上让度于欧盟，但是这并不意味着民族国家时代即将终结。对于发达的资本主义世界而言，其民族国家形态的发展走向新的阶段或显示新的趋势，是一种正常现象。但是对于广大发展中国家来说，构建民族国家的进程还处于初级阶段。不过，毕竟时代的特征在发生变化，全球化的影响使欧盟这种模式对世界范围的区域化联合体的确产生着影响，就像前面提到的，在中国从传统向现代发展的进程中也存在着后现代因素的影响一样。认识这种现象、观察这种趋势是完全必要的，但是任何时候都不能脱离自己的社会发展阶段和国情实际。在处理民族问题方面也是如此。
汲取我国文化传统的精华，提炼西方理论的有益元素，都要服务于我国民族工作的实践。
关：我们的文化传统、政治逻辑与西方是完全不同的发展线索，这也成为我们的负担，因为我们是被动地接受了民族国家的观点。我们经历了殖民主义国家侵略之后，才开始产生民族共同体的意识。
郝：这些年，我有一部分精力回到了民族史的研究。在研究中我发现，中国是族类观念传统很强的国度，“类族辨物”的分类体系很发达。在涂尔干的《原始分类》中，他把中国的分类传统归于星象、占卜、乃至四季、节令，认为“中国没有氏族的观念”。这显然是错误的判断，受到后人的批评也属必然。因此，在应对西方学术话语霸权方面，应该发掘和梳理我们自身的传统，构建自己的学术话语系统，这样才能交流。就像我们热衷于西方民族国家建构中的所谓“印刷资本主义”等作用时，就不应该忽视秦始皇的“书同文”、“车同轨”的社会整合作用以及由此奠定的对周边四夷的吸纳能力。现代民族国家模式也非凭空而来，历史研究就是要对这种发展脉络做出解释。因此，我们对自己历史中的许多观念和实践都要重视，文明浩大、历史久远应该成为我们的财富而不是随便甩掉的包袱。中国的古老文明一直没有中断，这是我们经常引以为豪的话语。但是，在现实中人们却越来越疏离传统。传统对我们似乎十分沉重，以致我们难以从中汲取那些经年继世传承的智慧。那种长衫束发、开办私塾、重读《四书》的现象正是这种疏离造成的畸形结果。我们需要的是从传统中去提炼智慧和具有生命力的价值，而不是简单的复旧。就像西方政界、商界从《孙子兵法》中受益匪浅一样。
关：现代的民族国家这种模式完全是欧洲的经验。中国的政治哲学是“君权神授”，而非社会契约。如果观察中国文化的深层结构就会发现，这套政治传统虽然经过了100多年的演变，依然有遗存。一方面，我们学习了欧洲的经验，用欧洲民族的眼光看待我国内部的差异性；另一方面，即使不强调国学，我们也离不开我们的传统。这就在我们的思想上有一个很大的困境，首先表现在话语权，我们应该用哪套话语叙述我们内部的差异性和应对外部的压力？
郝：话语权的价值在于对话，也就是双向和多向的互动交流，而不是单向的接受。在学术理论层面，尤其是我国的民族理论（包括民族学、人类学等相关学科）在话语体系上的确没有形成自己的一套可以在对话中令人信服的理论体系。至少苏联时期还有一套在实践基础上以勃罗姆列伊等人为代表的、借助俄国民族学历史传统的话语体系。我们在继承前人学术成就方面是不够的，远的不说，就是对民国时期有关民族国家、民族、“国族”的各类思潮，都缺乏深入系统的研究。其实，在这方面马克思主义经典作家在研究资本主义时代的民族、民族国家、民族问题时，都进行了大量的历史性研究和对相关学术成就的吸收借鉴。马克思的《人类学笔记》、《历史学笔记》就是这方面的重大成果。他们对历史的关注、对前资本主义的研究，是为了规律性、科学性地解读现实。因此，构建我们的话语体系，离不开中国自身的传统。不是说被动地离不开，而是主动地离不开。中国文化传统深厚，世界上没有人不承认这一点。但是我们从中提炼的精华有多少？不能因为那个时代的特征而以民族压迫一言以蔽之。我们需要从“五方之民”的观念中去梳理统一的多民族国家形成和发展的历史脉络，从而提炼出其中的基本价值观念。其实，西方无论在历史上还是在现实中，各种思潮、理论也层出不穷，但是其基本价值无非是“自由、平等、博爱”那么一些言简意赅、动人心弦的概念。我们现在面临一个很大的困境：我们的传统智慧非常丰厚，但是我们不知道该如何利用。纷至沓来的西方学理、思潮很多，使中国的学术文化处在既有饥不择食的取向，又有茫然不知从何处入手的状态。有人完全摆脱传统，应用西方的理论解释现实；还有一些人根本就不知道从哪里入手，人云亦云。在这方面，我们需要做许多基础性的工作，而不是目前流行的学术评价指标所定位的“新理论”、“新观点”、“新材料”、“新方法”之类。
汲取我国文化传统的精华，提炼西方理论的有益元素，都要服务于我国民族工作的实践。我国的民族工作是一个以民族区域自治制度为主干的、涉及到政治平等、经济发展、文化繁荣、社会保障等方面的实践体系。要充分考虑到我们的国家正处在迅速发展和变化的时期，城镇化、流动性正在改变各民族聚居的传统，各民族人民之间的散居、杂居状况日益发展且方兴未艾，对此要考虑得更加具体、深入。我们都说民族问题的复杂性，这也要求我们在政策上具有复杂性的思考和“因地制宜”的调整。有了这三个方面的有机结合，我们才能形成独立的理论体系。
（中国民族报记者牛锐整理）
